پاکسازی مدیریتی گسترده و انتصابات نابلدانه عبدالملکی ، وزارت کار را فشل کرد

گروه سیاسی : درپی انتشار بخش اول گفت و گوی خبر باز با حجت اله میرزایی ، اقتصاددان و معاون اقتصادی شریعتمداری وزیرتعاون، کار و رفاه اجتماعی سابق درباره ویژگی ها و اهمیت این وزارتخانه و کارنامه عبدالملکی و باید و نبایدهای آینده وزارت کار ، بحش دوم این گفت و گو را بحوانید :

به نظر می رسد وزن وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی ، بسیار فراتر ار آن چیزی است که تصور می شود ...

من فکر می کنم که وزارت تعاون کار و رفاه اجتماعی مهمترین ، بزرگترین، اجتماعی ترین، و حتی اقتصادی ترین وزارتخانه دولت است. حتی دایره نفوذ این وزارتخانه در خیلی از موارد از وزارت اقتصاد بیشتر است.

وزارت تعاون و کار و رفاه اجتماعی ، غیر از گستردگی که عرض کردم، وزارتخانه ای با وظایف حاکمیتی در حوزه روابط کار ، وظایف سیاستگزاری در حوزه رفاه و تعاون، و دارای وظیفه و مسئولیت در زمینه تصدی گری است. دلیل تفاوتش با دیگر وزارتخانه ها دربرگیری سه حوزه به طور کامل نامتجانس است. برای مثال وزارت کشور به طور کامل حاکمیتی بوده و همچنین مجری سیاست هایی است که شورای عالی امنیت ملی کشور یا دولت تعیین می کند. ولی وزارت رفاه علاوه بر سه کارکرد مذکور، همین طور مسئولیت راهبری مستقیم بیش از ۴۰۰ بنگاه با سهم بزرگی در صنایع اصلی کشور برعهده دارد. همچنین ۱۲ درصد پتروشیمی ، ۲۵ درصد زنجیره فولاد، حدود ۵۰ درصد حمل و نقل ریلی نیز تحت اداره این وزارتخانه است؛ مسایل و مناسباتی که به واسطه این ها وجود دارد بسیار حیاتی است.

وزارت در صندوق های بازنشستگی علاوه بر مسئولیت راهبری، نقش رگولاتور و سیاستگزار اصلی را هم برعهده دارد. در صورتی که نمی شود هم تصدی مدیریتی و هم نقش رگولاتوری همزمان داشته باشد. همچنین یکی از وزارتخانه های بسیار فعال در حوزه سیاستگزاری در کمیسیون ها و کمیته های سیاستگزاری و شوراهای تصمیم گیری در دولت است. واقعیت این است که به ویژه در سال های اخیر معاونت رفاه، معاونت اشتغال، معاونت اقتصاد و روابط کار نقش های خیلی کلیدی و فعالی داشتند. برای مثال در دوره کرونا، می توانم بگویم که بعد از وزارت بهداشت و درمان، مهمترین بازیگر فعال در ستاد کرونا وزارت رفاه بود.

عمده اش به خاطر شستا است ؟

نه فقط به خاطر شستا بلکه یک بخش به خاطر حوزه صندوق های بازنشستگی که امروز یکی از موضوعات اصلی بحران زا در ایران به شمار می روند. وزارتخانه حتی قبل از این که وزارت رفاه هم به آن اضافه بشود، دوشادوش وزیر اقتصاد در مواردی بیشتر از آن عضو بسیاری از شوراهای عالی بوده و هست از این نظر چه در حوزه اقتصادی و چه در حوزه اجتماعی دارای اهمیت است. برای مثال وزارت تعاون عضو همه مجمع عمومی تمامی شرکت ها و بانک های دولتی است. عضو همه شوراهای اصلی تعیین کننده مثل شورای اقتصاد ، هیات امنای صندوق توسعه ملی، در گذشته عضو شورای پول اعتبار هم بود ولی به نظر من با ضعفی که وزارتخانه از خودش نشان داد در رقابت با آقای آخوندی، این عضویت را از دست داد. ولی غیر از آن تقریبا عضو همه شوراهای مهم و موثر تعیین کننده اقتصادی کشور هست. در گذشته رئیس کمیسیون اجتماعی بوده و هم اکنون عضو کمیسیون اقتصادی دولت است. در مجلس با سه کمیسیون اجتماعی، بهداشت و درمان، و کمیسیون اقتصادی ارتباط نزدیک دارد. به غیر از آن که دارای دامنه جمعیتی بسیار بزرگی است.

تقسیم بندی دامنه جمعیتی این وزارتخانه را اگر حضور ذهن دارید به صورت عدد و رقم بفرمایید

حدود ۳.۵ میلیون نفر بازنشسته تامین اجتماعی، ۱.۵ میلیون نفر بازنشسته کشوری ( ۱۵ میلیون نفر با افراد تحت پوششان) ۱۴ میلیون نفر بیمه شده تحت پوشش و تبعی شان، به چیزی حدود ۴۳ میلیون نفر می رسند. به طور تقریبی دامنه جمعیتی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، حدود ۶۰ میلیون نفر هستند. در عمل سیاستگزاری برای صندوق های دیگر مانند صندوق فولاد، صندوق آینده ساز که به وزارتخانه ملحق شده اند، سازمان آموزش فنی و حرفه ای، سازمان بهزیستی با دایره خدمات رسانی خیلی گسترده، که این ها هم به صورت مستقیم وغیرمستقیم با این وزارتخانه مرتبط هستند. از حیث تعداد کارکنان فکر می کنم یکی از بزرگترین وزارتخانه های کشور محسوب می شود. به عبارت دیگر بعد از آموزش و پرورش، و بهداشت و درمان فکر می کنم سومین وزارتخانه از نظر پوشش دامنه جمعیت است.

بدنه کارشناسی در در وزارت تعاون دارای چه ترکیبی است؟

وزارتخانه یک سازمان بیشتر مدیرمحور است، اما سازمان تامین اجتماعی ، حتی سازمان بهزیستی یا سازمان فنی و حرفه ای به شدت کارشناسی محور هستند.

و چه اتفاقی برای این ها در دوره آقای عبدالملکی رخ داد؟

سرمایه اجتماعی انباشته ای که در وزارتخانه و سازمان های وابسته سال های گذشته ایجاد شده بود به طور کامل فروریخت. در دوره های وزارت آقایان ربیعی و شریعتمداری، معاونان ترکیبی بودند. تعدادی از معاونان لااقل آن معاونانی که در حوزه خدماتی با کارکنان ارتباط داشتند، مثل معاونت توسعه منابع، از بدنه وزارتخانه انتخاب می شدند، تعامل خیلی خوبی وجود داشت. یک حس تکریم و تعامل دوجانبه وجود داشت. برای همه معاونت ها تعدادی کارشناس به عنوان کارشناس مکمل از بیرون دعوت شده بودند ولی رابطه خیلی نزدیک بود.

یعنی در دوره آقای عبدالملکی هم تغییرات زیاد بود، و هم آن هایی که آمدند نتوانستند ارتباط بگیرند؟

به زبان خلاصه سازمان اجتماعی و سرمایه انسانی وزارت خانه به طور تاسف انگیزی تحقیر و تخفیف شد. تقریبا تمام معاونت ها و مدیران کل عوض شدند، و عموما مدیرانی بدون یک روز تجربه کاری یا دانش نظری مناسب در مناصب مختلف قرار گرفتند که تعداد بسیاری از مدیران و کارشناسان وزارت رفاه در سطوح تجربی و کارشناسی بالاتر از این مدیران بودند. این موضوع درواقع یک حس تحقیر و سرکوب سازمانی برای کارکنان وزارت رفاه به دنبال داشت. حتی با سیاست رفاهی مانند پرداخت حقوق و مزایا و قرارداد بیمه تکمیلی هم این رفتار توهین آمیز را آشکار کردند.

یکی از شعارهای آقای عبدالملکی این بود که می گفتند برای مبارزه با مافیا آمده اند و در باره تغییر ۱۰۰۰ نفر از مدیران، یا ارسال پرونده مفاسدشان به مراجع قضایی صحبت می کردند. این موضوع تا چه اندازه صحت داشت؟

این جزو اشتباهات بزرگ آقای عبدالملکی است. از روز اول یک مرزبندی خیلی جدی همراه با توهین و تخریب و بی اعتباری بین خودشان و همه سرمایه انسانی انباشته شده در وزارتخانه ، سازمان ها، صندوق ها و شرکت های وابسته به صندوق ها ایجاد کردند. این حس کینه از همان روز اول و با این شعارها متاسفانه شکل گرفت. در عمل همه کسانی را که آن جا کار می کردند به فساد ،عضویت در مافیا و کارنابلد متهم کردند. در آن ماه های نخست که حضور داشتم تعداد زیادی مشاور آورده بودند که حتی یک روز تجربه کار در سازمان ها نداشتند. در جلسات پیدا بود یک ذهنیت به شدت معیوبی نسبت به کارکنان دارند. تصورشان این بود که هرکسی قبل از این بوده در همه جا دزد ، فاسد و اهل زدوبند بوده اند، و این ها با یک تیم ، قرار است پاکسازی عمیق به منظور اصلاح امور انجام بدهند. این موضوع برای من که چندین مورد دیگر جابه جایی ها را دیده بودیم، و شاید در یک دوره ای از زندگی مان خودمان هم دچار یک چنین خطاهایی شده بودیم، به طور کامل آشنا بود و با خنده از کنارش می گذشتم. ما با خروج از سازمان از این روند نجات پیدا کردیم. اما کارکنان نجات برایشان متصور نبود و هر روز با درخواست ها یا دستوراتی مواجه می شدند که با هیچ عقل متعارفی جور درنمی آمد و نهایتا ، این تحولات منفی ، وزارتخانه را فشل کرد.

و باعث شد یکی از کم سابقه ترین تجمعات در محوطه وزارت کار تشکیل شود؟

به نظرم ، خود تجمع ، اتفاق بدی نبود. احتمالا چنین تجمعاتی برای پیگیری مسایل صنفی و رفاهی در سازمان ها قبلا رخ داده است. ولی این بار در اولین تجمع علیه وزیر، شعارهای تندی مطرح شد و این امر بی سابقه بود. به نحوی که دیگر امکان تداوم حضور آقای عبدالملکی از آن روز به بعد در وزارتخانه وجود نداشت. وزارت رفاه در ابتدا وزارت کار بوده و بدنه اصلی هم در حوزه روابط کار، کارشناسان و مدیران بسیار مسلطی در مسایل صنفی کارگران، تشکل ها و مسایل مربوط به دستمزد و روابط کارگری دارد. این موضوع در وزارت رفاه و تعاون نیز صادق بود. خیلی از کارکنان و مدیران، اساسا سیاسی نبودند. بیشتر در حوزه اداریشان بسیار خبره و تکنوکرات بودند. بخش زیادی از نیروهای مذکور را آقای ربیعی و آقای شریعتمداری حفظ کردند.

از تغییرات مدیریتی آماری دارید؟ ایشان اعلام کردند ۳۰۰ مدیر را جابه جا کرده اند و ۶۰۰ نفر هم در نوبت هستند؟

به نظر من جز تعداد انگشت شماری تا ۵ نفر، در ستاد، و سازمان های اصلی و استان ها ، همه تغییر کردند.

یعنی تغییرات خیلی فراگیر بود؟

بله. خیلی فراگیر بود. عموما این ۵ نفر را هم با فشار نمایندگان نتوانستند تغییر بدهند. کسانی از بیرون آوردند هیچ آشنایی با هیچکدام از حوزه های تخصصی ادارات کل نداشتند. در بهترین شکل برخی از کارکنان را از پایین ترین سطوح ، برای مثال عکاس روابط عمومی را به عنوان مدیرکل یا کارشناس فنی را به عنوان مدیرکل منصوب کردند. آن هم در استان هایی که به طور کامل صنعتی بودند و نقش و بازی اداره کل بسیار برجسته بود. با این انتصابات، تحقیر خیلی جدی تر شد. به این معنا که کارنابلدان بدون اعتماد به نفس کاری، روی کار آمدند. به نظر من هیچ سازمانی در استان ها قدرتمندتر از سازمان های تعاون، کار ورفاه نیست. چون مدیرکل کار در عمل رئیس شواری هماهنگی با ۱۰ یا ۱۱ عضو در استان ها است. و این نهاد اگر قدرتش از معاون استاندار در استان ها بالاتر نباشد کمتر نیست. به همین دلیل اغلب این ها در استان، بازیگر سیاست های استانی بودند.

یک تحلیل این است که علت اصلی عدم موفقیت آقای عبدالملکی و خروج او از پاستور، دگرگونی غلط در بدنه وزارت کار در سطح مدیریتی و کارشناسی و ناکارآمدسازی توان آن بود ...

این را قبول دارم ، ولی با رفتن ایشان این مسایل حل نمی شود. اما آرامش ذهنی برای آنها فراهم شد.

:

• عبدالملکی در گرداب «رفاه گیت» / افشاگری تکان‌دهنده موسوی لارگانی علیه وزیر کار / وزارتخانه را مثل غنیمت جنگی بین شرکایتان تقسیم کردید

• لبریز از شعار ، خالی از برنامه و کارنامه / عبدالملکی رفت ، دیگر نواصولگراها با چراغ خاموش هنوز در کابینه اند

• ایمانی ، فعال اصولگرا : اعتراض‌های عمومی، عبدالملکی را ناچار به استعفا کرد/ بیان ایده هایی که کارشناسان تمسخر می کردند ، عبدالملکی را به وزارت رساند

• عبدی : در ذهن عبدالملکی توهمات خطرناکی بود/ او هزینه سنگینی به مردم تحمیل کرده است

نکته همین است. آقای عبدالملکی رفت، ولی اغلب مسایل کارگران و بازنشستگان هنوز حل نشده ، میراثی که از ایشان مانده، شاید به سرعت ترمیم نشود، برخی از آن ها را شاید هرگز نتوان ترمیم کرد، یا برخی اگر ترمیم شود، هزینه اش بسیار بالا و سنگین است، در نهایت این میراث از نظر شما چیست؟

وزارت از حیث مدیریتی و اجرای سیاست گذاری کلان بسیار ضعیف شده است. در ستاد هم منفعل و ناتوان در مشارکت است. تعامل با سیاستگذاران اقتصادی و اجتماعی در دولت و مجلس به طور بی سابقه ای کاهش یافته است.

حالا تکلیف میراث باقیمانده از آقای عبدالملکی چه می شود؟

با این سطح و نوع تغییرات، نقش وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی به شدت کمرنگ می شود. نیروهایی که در وزارت اقتصاد یا وزارت صمت یا راه و شهرسازی منصوب شدند، بالاخره حداقلی از سوابق در سازمان های مختلف تصمیم گیری داشته اند. ولی در وزارت تعاون کار و رفاه اجتماعی مدیرانی ناکارآمد ، نابلد و بدون دانش و تجربه لازم و در نتیجه بدون اعتماد به نفس کافی آمده اند. این وزارتخانه قرار است در مقابل تدوین هر سیاست مربوط به او، چند سوال بکند:

۱- این سیاست چه تاثیری روی اشتغال دارد؟

۲- این سیاست چه تاثیری روی فقر و نابرابری و سطح رفاه عمومی دارد؟

۳- این سیاست چه تاثیری روی بنگاه های اقتصادی دارد؟

بررسی سه سوال بالا گاه در تعارض با یکدیگر هم قرار می گیرند. برای مثال در کمیته تنظیم بازار افزایش قیمت کالایی مطرح می شد، و وزارتخانه باید سطح بهینه ای از افزایش رو می پذیرفت، آثار افزایش قیمت مذکور روی فقر و نابرابری، سطح رفاه مردم، و روی بنگاه های اقتصادی بررسی می شد چه خودشان تولید کننده کالا بودند یا نبودند؛ مثل طرح افزایش بلیط قطار در حوزه خدمات حمل و نقل ریلی. در این باره نماینده وزارت رفاه در شورای عالی راه و ترابری، این سوال را مطرح می کرد که افزایش مذکور اولا چه تاثیری بر رفاه عمومی دارد؟ گردشگری عمومی و سالم مردمی را چگونه تحت تاثیر خود قرار می دهد؟ همچنین چه تاثیری در حمل و نقل ریلی دارد؟ با بررسی دقیق این سه سوال، باید برای آن تصمیم بهینه ای را اتخاذ می کردند.

گاهی وقت ها انجام این موضوع خیلی دشوار بود. زیرا ابتدا در وزارتخانه چند معاون باید می نشستند بر سر مسایل کلان و خرد آن با یکدیگر گفت و گو می کردند، تا به موضعی برسند. ولی در حال حاضر این شرایط از بین رفته است. کسانی آمده اند که در حوزه رفاه یا در حوزه اشتغال یا در حوزه اقتصادی حتی یک روز تجربه ندارند.

با تداوم این وضعیت و در غیاب یک وزیر قدرتمند و صاحب دانش و نفوذ کافی، وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی به یک وزارتخانه حاشیه ای در آینده تبدیل می شود که نقشی در سیاستگزاری ندارد و از تعامل با شرکای اجتماعی خود درمانده است. در عمل این انفعال در بلند مدت به افزایش فقر و نابرابری و اعتراضات اجتماعی منجر می شود. به شدت افزایش می دهد، و هم اجرای سیاست های ارتقاء اشتغال را به عنوان یک موضوع بسیار مهم غیرممکن می کند. برای مثال جلوگیری از افزایش فقر، نیازمند ابزارهای متداولی مثل سیاست های حمایتی است، در عین حال برای کاهش فقر و نابرابری بیش از هر چیزی به سیاستگزاری در حوزه اشتغال نیازمندیم که بخشی از آن محصول عملکرد بقیه دستگاه ها مثل وزارتخانه های تولیدی و زیربنایی است، و بخشی نیز مربوط به سیاستگزاری فعال اشتغال است. از این رو همه اشتغال نتیجه عملکرد وزارتخانه های صمت ، کشاورزی ، راه ، نفت و نیرو امثال این ها نیست. بخش مهمی از آن نتیجه سیاستگزاری های فعال یا منفعل بازار است.

واقعیت این است که بازیگری فعال وزارت رفاه در دوره کرونا، بخشی در حوزه رفاه و بخش مهمی از آن در حوزه اشتغال بود. حوزه های رفاه و اشتغال و مشخصا آقایان دکتر میدری و دکتر منصوری بسیار روزآمد و با جمع بندی نسبت به آنچه در سایر کشورها به عنوان سیاست های حمایتی و حفظ اشتغال در شرایط کرونا، آماده می شد، با دست پر به ستاد کرونا می رفتند. لذا اگر کسی قوانین ، قواعد و اصول بنیادینی که در حوزه اشتغال وجود دارد نشناسد، همین شعارها در می آید مانند «با هر یک میلیون تومان یک شغل ایجاد می کنیم». چون اساسا حوزه اشتغال را نمی شناسند.

این چشم اندازی که فرمودید چشم انداز تیره ای است. منتها یک فرض این است که اگر نفر بعدی وزیر کارشناسی باشد، بتواند این خطرات را مهار کند. چنین وزیری به نظر شما چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟

من فکر می کنم که وزارت رفاه از یک جهاتی اهمیتش از معاون اول رئیس جمهوری بیشتر است. معاون اول بیشتر نقش هماهنگ کننده دارد، با ویژگی های خاص، اما وزارت رفاه به دلایل کارکردهایی که عرض کردم، یعنی هم حاکمیتی و هم سیاستگزاری و هم تصدی گری، نیاز به وزیری توانمند دارد تا توان پیشبرد سیاست ها در درون دولت در ستاد، در مناطق با استانداران، با سازمان های خارج از دولت مثل اتاق بازرگانی، تشکل های کارگری، تشکل های بازنشستگان، دارا باشد. و این بسیار بسیار پیچیده است.

از دیپلماسی منظورتان روابط عمومی قوی است؟

نه منظورم تنها روابط عمومی نیست. منظورم توانایی تنظیم روابط مناسب درونی و بیرونی است. وزیری که از ارتباط موثر و تاثیرگذاری با سطوح مختلف حاکمیت و تعامل فعال با مجلس و نقش تعیین کننده ای در دولت و کمیسیون های تخصصی آن برخوردار باشد. برای این که در کنار این وزارتخانه شرکای اجتماعی قدرتمند و گروه های ذی نفع و ذی نفوذ متعددی هستند که منافع شان به شکلی هر سیاستی که در حوزه روابط کار اتخاذ می شود، کارفرمایان و کارگران را متاثر می کند. نه فقط سیاست دستمزدی، که برقراری سیاست رفاهی خاص برای کارگران هزینه ها یا اقداماتی را به بنگاه ها تحمیل می کند. از این جهت توان ایجاد توافق بین شرکای بعضی گروه های ذی نفع متعدد و ناهمگن، به نظرم قدرت خیلی بالایی می خواهد. با این رویکرد فکر می کنم در سال های اخیر، وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی جزو موفق ترین وزارتخانه ها بوده است. زیرا اوج تحریم ها با تاثیراتی که روی شاخص های فقر ، نابرابری و اشتغال داشت، و بعد همزمانی اش با کرونا در دو سال اخیر، شاید کمترین تنش را با بقیه بخش ها داشت و بیشترین پشتیبانی فکری و کارشناسی را از دولت برای سیاستگزاری وزارتخانه به عمل آوردند. و اگر این دیپلماسی نبود شاید خیلی زود، با بانک مرکزی، سازمان برنامه و بودجه یا با بخشی از گروه های ذی نفع مثل بازنشستگان، یا کارگران درگیر می شدند، در حالی که با وجود همه اعتراضات، هیچ وقت اعتراضات بازنشستگان و کارگران، در سال های گذشته خطابش معطوف به وزارت رفاه نبوده است.

از این رو کسی که تجربه طولانی و پختگی برای کار در سازمان های مختلف داشته و مورد وثوق آقای رئیسی هم باشد، برای به دست گرفتن سکان وزراتخانه مورد نیاز است. مساله سیاستگزاری رفاه، و اشتغال امروزه جزو پیچیده ترین مسایل است و من بارها و بارها هر جایی که فرصتی بوده برای نوشتن، یا گفتن، گفته ام که اداره صندوق های بازنشستگی به طورقطع از اداره بانک ها و بیمه های تجاری دشوار تر است. برای این که سازمان هایی پیچیده و چند کارکردی هستند. از این منظر به هیچ وجه نمی شود با این ها احساسی برخورد کرد. آنچه در وزارت رفاه در سال های اخیر اتفاق افتاده بود مثل ایجاد پایگاه اطلاعات رفاه خانوارهای ایرانیان، یک بنیانگذاری خیلی خیلی عظیم برای سیاستگزاری رفاه در آینده است و متاسفانه نه تنها کارکنانی که از نزدیک با این بانک کار کرده و بسیار مجرب بودند، رفته اند بلکه اطلاعات این بانک ، نزدیک به یک سال است که به هنگام نشده است. و این امر می تواند آسیب های خیلی زیادی ایجاد کند و به نظر می رسد که اساسا برایشان اصلا اهمیتی ندارد. در حوزه اشتغال آنچه در سال های اخیر وزارتخانه به عنوان سیاست اجرا می کرد، نتیجه تجارب انباشته چندین سال و همینطور بررسی تجارب بسیاری از کشورها بوده است. هم تجارب افقی و هم تجارب عمودی پشت آن وجود داشت. در حوزه تعاون هم همین به چارچوب نظری و سیاستگذاری و راهبری فعالی دست یافته بود. در حوزه روابط کار دورانی کم تنش و همراه با تعامل نسبی حاکم شد. ولی این دستاوردها که سرمایه ارزشمندی برای دولت سیزدهم به شمار می رفت ها ناگهان با بدترین شکل ممکن از دست رفت. من آرزو می کردم اگر همه از وزارتخانه جابه جا می شوند ولی معاونان رفاه و اشتغال بمانند تا بتوانند تجربه هایشان را منتقل بکنند. اما متاسفانه سمت ها در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی به افرادی واگذار شد که با هیچ معیار تخصصی و کاری قابل قبول نبودند. من با ویژگی های فردی عزیزانی که متصدی امور وزارتخانه شدند، بحثی ندارم.

شما در واقع دارید هشدار می دهید که آن تفکر نباید زیر پا گذاشته شود؟

بله. آن تفکر و ذهنیتی که نسبت به رفاه یا اشتغال وجود دارد بسیار مهم است. برای مثال ایده هایی که آقای دکتر میدری برای سیاستگزاری رفاه داشت، اگر نظام اجرایی همراهی می کرد، و به موانعی نمی خورد به طور قطع خیلی خیلی موثر واقع می شد و من فکر می کنم یکی از کارهای بزرگی که دولت آقای رئیسی می تواند انجام بدهد این است که برخی از مدیرانی که در وزارتخانه های کلیدی بودند، این ها را به عنوان مشاور نگاه بدارد، ایده هایشان را بگیرد و آنان را به عنوان مجری برخی از پروژه های مهم قرار بدهد.

برای مثال ایده ای آقای میدری داشت که از نظر فنی کاملا امکانپذیر است به این معنا که شما هرآنچه به خانوار پرداخت می کنید، برایش تعریف کنید، که با وجوه پرداختی می توانی در این بازه زمانی خاص این کالای خاص را از فلان پایانه های خاص خریداری بکنید ولاغیر و این شدنی است.

شخص آقای شریعتمداری هم روی آن بسیار وقت گذاشت، با فروشگاه های زنجیره ای ۲۷ گانه ایران که چگونه این ها به عنوان همراهان اصلی پروژه وسط بیایند، توافق صورت گرفت. در روستاها این شبکه به تعاون روستایی وصل می شدند، چند بانک، از جمله بانک ملی و بانک رفاه، که در واقع شبکه قدرتمندی داشتند، یک مسیر همکاری برایشان تعریف شد، تا بتوانند یارانه پرداختی را برای کالای خاص در زمان خاص پرداخت کنند.

به عبارت دیگر یارانه هدفمند بشود؟

بله. سیاست توزیع یارانه کاملا هدفمند و هوشمند می شد. حتی این امکان وجود داشت پرداخت یارانه مشروط به این باشد که فرزند خانواده در مدرسه ثبت نام کندتا به او یارانه تعلق بگیرد و خیلی سیاست های دیگر.

انتظار دارید با این دست فرمان، در آینده با چه شرایطی مواجه شویم؟

جواب: اگر آنچه در یکسال گذشته رخ داده ، ادامه یابد، به طور قطع دیگر وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی هیچ نقشی در سیاستگزاری رفاه و اشتغال نخواهد داشت. نگرانیم که هیچ گزارشی از روندهای اجتماعی مهم ارائه نشود چون در گذشته آسیب های اجتماعی کاملا جدا شد و به وزارت کشور رفت. به نظرم چنین انتقالی یک ضربه بسیار بزرگ بود. زیرا وزارت کشور یک وزارتخانه تخصصی برای بررسی آسیب های اجتماعی نیست، اما اگر این اتفاق در حوزه فقر و نابرابری یا اشتغال رخ بدهد، شاید به جا باشد. همین الان هم معاونت رفاه در درون خود وزارتخانه به شدت به حاشیه رفته کما این که دبیرخانه هیات امنای صندوق های بازنشستگی که در معاونت رفاه بود، به معاونت اقتصادی منتقل شده است. در چنین شرایطی در عمل آن وزارتخانه دیگر هیچ نقشی در حوزه رفاه اجتماعی، و اشتغال نخواهد داشت. در عمل وزارتخانه به یک شیر بی یال و دم اشکمی تبدیل می شود که از دورن تهی شده است. معاونت رفاه در خود وزارتخانه هم در دوره جدید به حاشیه رفته و نقش اش در عمل به صفر رسیده است.

الان که رفاه کنار رفته، چه چیزی برجسته شده است؟

ببینید دبیرخانه آمده در حوزه اقتصاد، و اقتصاد برجسته تر شده است، از نظر سازمانی اختیار این حوزه سازمانی که در اداره رفاه بوده است، به بخش اقتصادی آورده اند. آن ها هم نمی دانند چه فایده و کارکردی بر بخش رفاه مترتب بوده است.

طبق صحبت شما وزارت رفاه، در اصل به یک وزارتخانه بی هدف تبدیل شده و در عمل هیچ کاری به سرانجام نمی رسد.

همین بلا بر سر موسسات پژوهشی هم آمده است، یکی موسسه پژوهشی قدرتمند درحوزه تامین اجتماعی وابسته به خود وزارتخانه بود که کمترین آسیب را دیده است. دومی موسسه عالی پژوهش اجتماعی است که آقایی را آن جا گذاشتند که همه رزومه اش این است که توان صحبت با حیوانات و پرندگان را دارد و در موسسه پژوهشی دیگری به نام موسسه راهبردهای بازنشستگی صبا وابسته به صندوق کشوری کاملا تعطیل شد و کارشناسان آن اخراج شدند و حتی حق الزحمه قراردادهای پژوهشی پایان یافته پرداخت نشده است. در حالی که اگر شما همین الان به سایت این دو موسسه مراجعه بکنید، مشاهده می کنید در ۸ سال گذشته انبوهی از پژوهش های ارزشمند از تجارب سایر کشورها تا مطالعات پیمایشی ارزشمندی در داخل انجام شده است، برای مثال موسسه پژوهش های اجتماعی در دوره کرونا راجع به سیاستگزاری دوره کرونا بهترین پژوهش ها را صورت داده است. ولی همه این ها در عمل یک وضعیت خیلی اسفناکی تبدیل شده است.

چقدر امیدوارید نفر بعدی خوب انتخاب بشود، و بتواند تخریب های گذشته را تا اندازه ای ترمیم کند؟

الان قدرت آقای رئیسی در گفت وگو و چانه زنی با مجلس خیلی کمتر از یکسال پیش است از این رو امیدی چندانی نیست که الان فرد مناسبی ، معرفی شود . حدس می زنم احتمالا وزیر بعدی را گروه های سیاسی ذی نفوذ خارج از دولت به دولت تحمیل می کنند.

وزیر خوب؟

نه الزاما چون کسی را معرفی می کنند که نماینده منافع آنان باشد. از جمله برای مثال ۲۴۰۰ پست هیات مدیره ای که در شرکت های وابسته به صندوق ها وجود دارد و پست های مدیریتی پایین دستش به این شیوه تعیین مدیریت می شود.

پس امیدوار نیستید؟

اصلا امیدوار نیستم.

۲۱۲۱۲

ماه های نخست که حضور داشتم تعداد زیادی مشاور آورده بودند که حتی یک روز تجربه کار در سازمان ها نداشتند. در جلسات پیدا بود یک ذهنیت به شدت معیوبی نسبت به کارکنان دارند. تصورشان این بود که هرکسی قبل از این بوده در همه جا دزد ، فاسد و اهل زدوبند بوده اند، و این ها با یک تیم ، قرار است پاکسازی عمیق به منظور اصلاح امور انجام بدهند.